Interviu-eveniment cu fostul judecător Ion Popa despre cum este controlată Justiţia

Dan Andronic.: Îmi spuneți că de fapt a existat o apetență a politicului permanentă față de controlul asupra justiției. Numai că prin acest proiect s-a dus din sfera politicului în zona unor oameni mai mult.
Așa s-ar putea crede și vă dau un exemplu. Dacă pe vremea Rodicăi Stănoiu și a lui Valeriu Stoica ministrul justiției era foarte important, acum nu mai e atât de important.
I0n Popa: Așa e. El devine important prin acele pârghii pe care i le-au conferit numirile de la vârful parchetelor și a devenit și mai important după decizia Curții Constituțională din 2018, mi se pare atunci când Curtea a decis că președintele trebuie să admită revocarea sau numirea celor care îi propune ministru. Practic acum omul care numește în funcții și revocă din funcții este ministrul justiției că președintele nu mai poate refuza.
D.A.: Dumneavoastră vorbiți în această carte de un proiect care are drept scop controlul, un control strict a ceea ce se întâmplă în justiție, un control pe care l-am văzut. Întrebarea mea este de ce? Pentru că mă uit în Polonia, Ungaria, Cehia, Serbia și nu văd aceeași situație.
I.P.: Tocmai de aceea i-am spus că a fost un proiect experiment. Cred că România a traversat o perioadă de experiment în care cei care au experimentat au vrut să vadă dacă experimentul reușește sau nu, urmând să-l aplice și la alte stadii, fie alte țări, alte state mai mari, mai mici decât noi sau mai interesante. La noi experimentul a reușit cu siguranță și spuneați mai devreme despre faptul că poate nu omul politic. Nu, omul politic, președintele României a fost pus în fruntea acestui proiect, tocmai datorită acestui proiect competențe largi în toate domeniile, numirea șefilor de servicii secrete, desemnarea primului ministru, apoi numirea vârfurilor Parchetului până la numirea vârfurilor Instanței Generale, deci toate treceau pe la președinte și atunci evident că datorită competențelor sale el era cel mai în măsură să poată coordona acest ansamblu de reacții. La rândul său, de ce politicul s-a instituit peste tot. Pentru că Procurorul General și șefii DIICOT și DNA erau numiți de președinte la propunerea ministrului. Procurorul General la rându său a primit competențe prin legea 247 să delege în tot sistemul pe cine vrea, sigur cu acordul celui delegat. În felul acesta s-a ajuns ca oameni de la talpa organizării judiciare să ajungă la aceste direcții ale parchetului, DNA, DIICOT sau chiar în Parchetul General și în funcții nu numai de execuție, ci și de conducere. Rezultatele s-au văzut pentru că oricât ai fi de entuziast când ești tânăr la vârful Parchetului ai nevoie de o experiență solidă ca să poți comunica cu ceilalți, inclusiv cu reprezentanții serviciilor secrete.
D.A.: Vedeți că vârsta fragedă mai are un avantaj, cruzimea.
I.P.: Da, are, dar depinde pentru cine e avantajul.
D.A.: Nu, avantajul pentru cel care a gândit acest angrenaj. Deci, nepăsarea, lipsa unei perspective a timpului și a unei experiențe, te face să fii mai nonșalant, să nu-ți pese. Și atunci într-adevăr s-a reușit controlul asupra unei părți a magistraturii, procurori, Procuratură, Parchetul.
Cum s-a ajuns să fie să controlați și judecătorii? Și aici puteți să-mi povestiți din interiorul sistemului.
I.P.: În privința judecătorilor, a luat fața imaginii publice mai ales justiția penală pentru că de fapt asta s-a urmărit. În justiția penală și vorbim de justiția penală de vârf pentru că cele mai multe dosare au avut finalizate la Înalta Curte.

D.A.: Facem aici o mică paranteză. Nu vi se pare că și asta a fost o parte a proiectului pilot pentru că de fapt am transformat Înalta Curte într-o Curte de Apel?
I.P.: Ba da. În opinia mea exprimată chiar în carte este clar că înființarea acelor complete de 5 judecători
D.A.: Nu, în primul rând competența care i s-a dat Înaltei Curți.
I.P.: Înființarea acelor completuri de 5 judecători a venit la pachet cu competența care s-a dat Înaltei Curți în baza acelei legi din 2010 făcute de domnul Predoiu și Alina Bica. Și prin această concentrare, s-au concentrat și competențele, și judecătorii. Acum este de notorietate că poți influența mult mai ușor un număr mic de oameni decât un număr mare de oameni.
A mai fost apoi acel circuit al promovării procurorilor în instanțe, dar mai ales la secția penală a Înaltei Curți. Și au fost promovați procurorii, ei au beneficiat de un suport pentru că în sistemul de promovare ai nevoie de 10 voturi din 19. Sunt mulți candidați și dacă voturile se împrăștie către toți, riști ca nici unul dintre candidați să nu acceadă la Înalta Curte. Procurorii au beneficiat însă întotdeauna de acel vot în bloc, acesta însemnând că toată secția de procurori a votat într-un anume fel și dacă mai pui lângă ei și Procurorul General, și ministrul Justiției atunci obții deja un număr consistent și îți mai trebuie doar 2-3 ca să atingi numărul de 10 voturi.
D.A.: Știți ce n-am înțeles eu din povestea asta pentru că m-am confrutat cu sistemul. Un judecător gândește într-un fel, un procuror gândește în alt fel. În momentul în care procurorul devine judecător, el nu-și poate schimba modul de gândire, n-are cum.
I.P.: Asta este și opinia mea.
D.A.: Și te privește tot ca un procuror și este mai înclinat să accepte varianta Parchetului, cât să asculte și argumentele avocatului. Acum vorbim fără nicio influență, vorbim din punct de vedere al pregătirii profesionale, dacă vreți puțin psihologic.
I.P.: Procurorul încă de mic are o pregătire psihologică sau o deformare profesională psihologică diferită de cea a judecătorului. Procurorul încă de când este stagiar lucrează solitar,e singur în birou, judecătorul lucrează deliberativ, el se duce în sala de judecată, acolo sunt oameni, iar când pronunță soluție trebuie să delibereze cu colegii lui. Procurorul nu face asta, el ia decizia și asta este. Asta este marea diferență pentru că judecătorii au un apetit spre deliberare și spre public, ceea ce înseamnă expunere publică.
D.A.: Un fost Procuror Șef pe care l-am avut ca avocat mi-a spus un lucru: Ce nu înțelegeți voi este că noi suntem învățați să vedem în fiecare om de afaceri un hoț și în fiecare politician un corupt. Deci în momentul în care ai ajuns în fața mea ești vinovat oricum.
Interviu-eveniment cu fostul judecător Ion Popa. I.P.: Da. Tocmai asta este diferența dintre procurori și judecători. Deci când te duci la judecător, i se prezintă 2 oameni, 2 părți și atunci judecător nu te duci dintr-o dată nu-i vinovat, e vinovat pentru că trebuie să-i asculți pe amândoi, asta-i diferența uriașă între judecător și procuror. Eu mi-am pus totdeauna întrebarea că nu e corect să suspicionezi un procuror, a avut o carieră în spate și a promovat la Înalta Curte. Dar se ridică foarte multe nedumeriri. Cum este posibil ca atunci când concurează pentru un post la Înalta Curte. Un judecător care are în spate zeci de mii de hotărâri judecătorești, care are o experiență uriașă în materie, profilul lui psihologic este spre deliberare, spre meseria de judecător, totuși să piardă concursul cu un procuror care în viața lui nu a pronunțat o hotărâre judecătorească.
D.A.: Mi-ați explicat, este un joc al votului, cineva până la urmă a introdus un factor artificial sub aparența unei democrații.
I.P.: Asta vroiam să spun, de a nu-i blama pe membrii secției de procurori.
D.A.: Ăsta e mecanismul până la urmă.
I.P.: Încercând o altă explicație, cum e posibil ca prin alt vot în bloc ca un procuror, care n-a pronunțat în viața lui o hotărâre judecătorească, să câștige o competiție în fața unui judecător cu mare experiență.
D.A.: Eu vă întreb un alt lucru care este foarte greu de înțeles. Cum se poate ca judecători având aceeași competență și aceeași pregătire profesională să dea hotărâri diferite? Și aici vorbim de celebrele cazuri de la completul de 3 la completul de 5. Celebrul caz al lui Becali cred că nu mai are rost să-l discutăm. A fost achitat în completul de 3 și a fost condamnat în completul de 5 cu trei la doi.

Interviu-eveniment cu fostul judecător Ion Popa: Am văzut că normele Constituţiei pot fi altoite

I.P.: Din punct de vedere teoretic prima explicație ar fi normele de lege care pot fi interpretate. Noi am văzut că și Constituția care a fost atunci când a fost ea construită, a fost construită cu bună credință. Ulterior în timpul mandatului lui Traian Băsescu și chiar și acum în timpul mandatului lui Iohannis, am văzut că aceste norme constituționale pot fi foarte ușor îndoite, altoite dacă vreți în tot felul de ipostaze. La fel este și cu normele de lege pe care vine să le aplice judecătorul de penal. Poate unii văd într-un fel, alții văd într-un fel. Să știți că de multe ori o soluție
D.A.: Am înțeles, dar ideea unei ierarhii a deciziei judecătorești are la bază tocmai faptul când te duci la o instanță superioară beneficiezi de un alt tip de judecată. Deci nu poți la aceeași instanță să beneficiezi de două tipuri de judecăți.
I.P.: Asta este o altă anomalie și anume că cele două, și fondul și calea de atac sunt la aceeași instanță. Este într-adevăr o anomalie. Acum se presupune că dacă instanța superioară ți-a casat ție hotărârea înseamnă că cea care are dreptate este instanța superioară, neavând importanță ce s-a întâmplat la fond. Poate fi și invers, la fond să fii condamnat și la instanța superioară să fii achitat.
E foarte dificil să explici unui om care nu cunoaște, un paradox al legii. Au fost cazuri în care la aceeași instanță pe cazuri asemănătoare au fost date decizii diferite. Tocmai de aceea vorbeam de o practică unitară care se impune, au fost instituite acum și metode privind recursul în interesul legii care este obligatorii pe anumite probleme de drept, mai sunt și hotărâri preliminare care sunt hotărâri prealabile care se pronunță pe drept de care instanțele întreabă inainte sa pronunte solutia.

D.A.: Erați în magistratură în momentul în care s-a aflat de existența acelei secții din cadrul DNA de investigare a infracțiunile de corupție din rândul magistraților?
I.P.: Cea din DNA.
D.A.: Ce reacție ați avut ca magistrat?
I.P.: Acum vă spun din interior. Să știți că în general judecătorii nu prea sunt interesați de astfel de aspecte. Judecătorii sunt niște oameni care de regulă se închid într-un cerc foarte restrâns, atât profesional, cât și relațional și reacționează tot de regulă doar atunci când eventual le sunt atinse fie interesele personale sau când sunt chemați să se pronunțe pe ceva.
D.A.: Deci pe dumneavoastră nu v-a frapat în niciun fel această veste?
I.P.: Nu frapat, nu în sensul că am rămas șocați toți și nu am mai putut, dar surprinși pentru că nu știam că o secție din cadrul Parchetului se poate ocupa cu colecționarea de dosare.
D.A.: Erau vreo 3.000 de dosare la un moment dat.
I.P.: Da nimeni nu știa.

Alte articole

Bobby Păunescu pierde definitiv în fața lui Dan Andronic. Acțiunile de la EVZ și Capital rămân la jurnalist

ICCJ a decis că Dan Andronic nu este vinovat în dosarul Hidroelectrica

Dar cu sentimentul de teamă, da, fără îndoială că aveți dreptate și vă dau doar exemplul judecătorului Mustață. Domnul Mustață a fost acuzat că săvârșise anumite fapte cu ani în urmă. Nu era necesar să vină să-l aresteze și să-l ridice din anticamera de ședință.
D.A.: Ba da, decât dacă vroiai să dai un semnal.

Codrin Ştefănescu dă noi detalii despre starea lui Liviu Dragnea: „Se simte abandonat, uitat, neglijat! Abuzurile continuă, nimeni nu ia poziţie publică!”
I.P.: Dosare erau foarte multe. Existența acestei secții la acel nivel, activitatea ei, așa cum a fost la momentul respectiv, justifică existența actuală a secției de investigare a infracțiunilor din justiție pentru că într-adevăr așa trebuie să funcționeze un procuror la o astfel de secție. Procurorul care lucrează la secția de investigare nu trebuie să aibă în competență și alte materii. El nu trebuie să se ocupe decât de investigarea acestor infracțiuni și a magistraților pentru că altfel ajugem în situația pe care ați pomenit-o și dumneavoastră ca tu procuror DNA să instrumentezi un dosar, să-l trimiți la instanță dar în același timp să instrumentezi și dosar al judecătorului care îți judecă ție dosarul.

D.A.: Dacă e să discutăm din punct de vedere practic, cred că nici nu aveau nevoie de prea multe exemple cum a fost cazul judecătorului Stan Mustață sau Alina Bica care a fost arestată în trafic. Toate acestea făcea parte din spectacol care trebuia să atragă atenția. La un moment dat spuneți în carte că scopul lui era unul de avertizare, ceea ce te făcea temător. Și în momentul ăla deveneai mult mai sensibil la plicurile galbene.

I.P.: Să luăm un exemplu, el n-a fost judecător, a fost procuror, să luăm exemplul lui George Bălan. George Bălan a fost exact în aceeași situație. I s-a deschis un dosar, a trebuit să plece din Consiliul Superior al Magistraturii că era vicepreședinte la vremea respectivă, a trebuit să plece din profesia de procuror, a trebuit să-și găsească un alt început și a intrat în avocatură. Eu l-am cunoscut bine și i-am cunoscut și familia. Nu pot să vă spun prin ce a trecut în acele momente. Avea 30 kg cu servietă cu tot. Și-au dus copilul la țară, au întrerupt internetul și televizorul să nu audă toate lăturile care se aruncau în capul lui și după 3-4 ani s-a dovedit că e nevinovat.

D.A.: Nu vi se pare îngrijorător faptul că nimeni nu reacționează la instituirea acestei stări de teroare?
I.P.: Domnule Andronic, nu mai are cine. Din păcate coeziunea socială în România cea care ar putea închega o ripostă puternică a dispărut cu totul, nu numai în materie de justiție. Sunt asociații de magistrați care reacționează în sensul pe care l-ați arătat dumneavoastră. În același timp sunt alte asociații de magistrați care reacționează fix invers și atunci evident că nu mai există o coeziune în reacția magistraților care ar trebui să fie unică, că până la urmă interesul fiecărui este să fie independent, să nu ai imixtiuni politice de altă natură în dosarele tale. Deci ăsta ar trebui să fie interesul tuturor. Din păcate vedeți că este văzut invers și acțiunea benefică a unora este imediat anihilată de acțiunea din partea cealaltă. La fel și în societate.
D.A.: Din ce îmi spuneți dumneavoastră, de fapt este o schimbare ireversibilă.
I.P.: N-aș vrea să fiu chiar foarte pesimist, dar pesimist sunt. Dacă nu se întâmplă ceva cu totul extraordinar.
D.A.: Ce s-ar putea întâmpla?
I.P.: În decembrie 89 s-a întâmplat ceva care a schimbat radical mersul societății de la acel punct încolo. În condițiile actuale la fel. Cine ar putea să reacționeze consistent? V-ați uitat la protestele care sunt acum în urma înghețării salariilor, vorbind de chestiuni sociale? Televiziunile au mai punctat spectaculos proteste masive. Nu, sunt zeci de oameni sau cel mult 100 sau 200 de oameni care vin și protestează pentru drepturile lor, dar mai mult nu se poate. Și cei care au pus la cale și au configurat acest proiect știu chestiunea asta. De aceea sunt și foarte multe măsuri care se iau fără teama că ar putea avea vreo opoziție de undeva. Aţi văzut Piaţa Victoriei era plină. Toţi cei de acolo dacă îi întrebai ar fi spus că sunt acolo pentru apărarea unor principii, independenţa justiţiei, statul de drept, ş.a.m.d. Următorul guvern a adoptat 25 de ordonanţe inclusiv pentru controlul justiţiei într-o singură noapte și Piața Victoriei era goală. Deci toți cei care apărau principii ar fi trebuit să fie acolo. N-au mai fost. Ceea ce înseamnă că nu principiile, erau chestiuni partizane, capacitatea unora de putea coagula proteste de 10-20 de mii de manifestanți care fac impresie.
D.A.: Spuneți-mi și mie, care-i scopul?
I.P.: Scopul este de a putea conduce o societate cu aparența unor reguli democratice, dar în afara lor. Să luăm succesiunea din România. În 2012 USLul a câștigat masiv. S-a întâmplat ce s-a întâmplat, USL-ul s-a destrămat și în 2015 au venit la guvernare forțe politice care nu fuseseră votate pentru a guverna. A trecut anul 2016, au fost din nou alegeri, PSDul a câștigat masiv, a venit la guvernare, au trecut 3 ani, proteste.

Interviu-eveniment cu fostul judecător Ion Popa: Lui Dragnea nu i s-a dat voie…

D.A.: Credeți că aia a fost o șansă pe care Liviu Dragnea a ratat-o? Zicând Liviu Dragnea mă refer nu numai la el ca persoană.
I.P.: Nu știu dacă a ratat-o el sau nu i-au dat voie alții ca să valorifice pentru că din programul lor de guvernare eu cel puțin n-am văzut nimic rău. Bine… nu pt cei care aveau alte interese. Aduceau investiții… Fondul de dezvoltare… Nu cred că el (LD) a ratat șansa. Cred că nu i s-a dat voie să valorifice șansa. Dar nu cred că el a ratat șansa pentru că nu i s-a dat voie să-și valorifice șansa, pentru că ce s-a întâmplat în acea perioadă a fost de necrezut, de neconceput și de neexplicat. O agresiune atât de vădită a instituțiilor europene cu mijlocitori din țară nu cred că a mai fost îndreptată împotriva vreunui stat.
D.A.: Au încercat cu Ungaria și Polonia acum recent.
I.P.: Spre deosebire de noi Ungaria se pare că are mai puține sau deloc cozi de topor în țară. La noi însă este o adevărată bătălie de a câștiga primul loc la coada de topor. Și ați văzut rapoartele MCV din această perioadă, rezoluția din Parlamentul European in noiembrie 2018, unele rapoarte ale GRECO, toate vin în sensul că este prăpăd cu aceste legi ale justiției modificate în 2018. Nicio virgulă din modificările aduse legilor justiției din 2018 nu contravine vreunei reguli sau vreunui principiu european. Deci toate sunt absolut în regulă și atunci îți pui întrebarea de ce dacă suntem în regulă cu absolut tot, de ce v-ați năpustit asupra noastră și acelui guvern al României cu toate armele care le-ați avut la dispoziție. E întrebare fără răspuns.